?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Previous Previous Next Next
Донецк: время замерло. - the_fencer — LiveJournal
the_fencer
the_fencer
Донецк: время замерло.
1537 comments or Leave a comment
Comments
From: spapipa Date: June 4th, 2014 07:49 pm (UTC) (Link)
"В России царит закон"
Это субьективно.
zlobniygremlin From: zlobniygremlin Date: June 4th, 2014 08:20 pm (UTC) (Link)
В России не свергли президента, не поджигают полицейских, не захватывают здания. Людей сажают или снимают с должностей по решению суда. Если бы хоть один олигарх на Украине просидел столько сколько Ходорковский, если бы хоть один украинский губернатор получил столько лет тюрьмы как Дудка, то может быть и не было бы Майдана.
Возможно закона и порядка в России меньше чем, например, в Германии, но явно гораздо больше чем на Украине.
From: spapipa Date: June 4th, 2014 08:41 pm (UTC) (Link)
В фашисткой германии все тоже делали по решению суда, только судьи были фашисты и руководствовались фашисткими законами.
Мне думается, что было бы не плохо, если бы гитлера свергнули пренебрегая решениями суда, как вы думаете ?
zlobniygremlin From: zlobniygremlin Date: June 5th, 2014 07:08 am (UTC) (Link)
И к чему это замечание? Вы пытаетесь натянуть сову на глобус, в ответе на комментарий про Россию упоминая третий рейх и Гитлера, и, тем самым, притягиваете за уши ложную аналогию. С таким же успехом к Гитлеру можно привязать строительство дорог в любой стране: в фашистской Германии тоже строили дороги, но строили их фашисты и по ним перебрасывались пополнения вермахта.
Хорошо бы было, если бы у третьего рейха не было транспортной инфраструктуры? Скорее хорошо, чем плохо.
Хорошо бы было если бы свергли Гитлера? Скорее хорошо, чем плохо.
Значит ли это, что строительство дорог, порядок, законность, демократические процедуры выборов и снятия чиновников - это плохо? Совершенно не значит. И уж тем более плохие дороги, свержение президента и игнорирование законов никак не делает Украину более хорошим, свободным или демократическим государством.
zlobniygremlin From: zlobniygremlin Date: June 5th, 2014 07:18 am (UTC) (Link)
Кстати, вспомнил как называется демагогический прием, который вы применили - argumentum ad Hitlerum/Nazium. Впервые описали его уже более 60 лет назад.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_Hitlerum
From: spapipa Date: June 5th, 2014 03:59 pm (UTC) (Link)
Тут вы правы, кстати. Может быть в порыве полемики я был не прав. Это как россиские сми используют термин фашизм насчет украины. Это неправильно
zlobniygremlin From: zlobniygremlin Date: June 5th, 2014 08:00 pm (UTC) (Link)
Тут есть одна тонкость - сами действия активистов майдана и новой власти толкают их на употребление этого термина. Что характерно для фашизма? Антикоммунизм - имеется. Фашистская символика - постоянно мозолит глаза благодаря активному, хоть и не слишком популярному среди украинцев "Правому сектору". За шовинистические, националистические и русофобские высказывания можете сказать спасибо им же и партии "свобода". Антиконсерватизм - достаточно посмотреть определение консерватизма как политического течения, чтобы понять, что всё, чем занимается майдан, прямо противоположно ему. Милитаризация общества и создание вооруженных формирований - есть. Насилие, направленное на подавление политических противников - есть.
Слишком много такого, что является признаком фашизма. В то же время российские сми, насколько мне известно, никогда не обвиняли в фашизме население Украины, только отдельные политические силы в ней, набравшие неожиданно большой вес.
From: spapipa Date: June 5th, 2014 08:04 pm (UTC) (Link)
Нет главного, антилиберализма, тоталитаризма.
zlobniygremlin From: zlobniygremlin Date: June 6th, 2014 08:34 am (UTC) (Link)
Во-первых, после государственного переворота не прошло и полугода. Тоталитаризм так быстро не устанавливается. Во-вторых, запрет части СМИ (всех российских тв-каналов), отказ части граждан в самоуправлении, федерализации и даже самой возможности референдума по этим вопросам - это не слишком либерально.
Вообще, если подходить к фашизму по Гриффину, то, как мне кажется, сейчас на Украине идет нечто очень напоминающее процесс националистического палингенеза - новорождения нации, т.е. именно становления фашизма. Дай бог, если это не так и Украина сможет свернуть на рельсы существования нормального демократического государства.
From: spapipa Date: June 6th, 2014 02:31 pm (UTC) (Link)
Ну вот когда установиться, тогда и будем называть фашистским )).
Мне то кажется, что россия намного ближе чтобы называться этим именем:
1. Авторитаризм
2. "Русский мир"
3. Милитаризация
zlobniygremlin From: zlobniygremlin Date: June 7th, 2014 06:57 am (UTC) (Link)
Есть вектор движения и глубинные социо-культурные изменения. Когда установится, то поздно будет называть, можно будет только вводить контингент ООН и подсчитывать жертвы.
Ну а риторику о России спишу на то влияние, которое оказывает на вас украинская пропаганда.

Я конечно понимаю, что на Украине муссируется миф о всемогущем Путине, но в реальности авторитаризмом политическую ситуацию в России могут называть только сумасшедшие типа Новодворской.
"Русский мир" - это концепция, оказывающее очень небольшое влияние на российское общество. Из известных персон её поддерживает наверно только патриарх Кирилл, не имеющий отношения к государству. А в российском государстве, в отличии от украинского, царит полиэтничность. В российской конституции и законе "О языках народов РФ" прописан статус языков народов РФ и в национальных республиках Российской федерации два государственных языка: русский и местный. Например в школах Татарстана татарский язык обязателен для всех: татар, башкир, русских. В такой "ненационалистической" Украине до придания русскому или венгерскому языку статуса государственного так и не снизошли. Единственное взятое из концепции "русского мира" на уровне государственной политики - это поддержка соотечественников за рубежом, Соотечественники при этом могут быть любой национальности.
Ну и обвинять российское общество в милитаризации - это очень странно. У нас, в отличии от вас страна не заполнена участниками госпереворота разграбившими военные арсеналы. Ну а на государственном уровне Россия - страна с самой большой государственной границей - тратит на оборону немногим больше чем маленькая Япония или Саудовская Аравия и существенно меньше чем Китай или, тем более, США.
From: spapipa Date: June 7th, 2014 02:53 pm (UTC) (Link)
>>Есть вектор движения и глубинные социо-культурные изменения. Когда установится, то поздно будет >>называть, можно будет только вводить контингент ООН и подсчитывать жертвы.
вектор движения - в европу. Это вселяет оптимизм.
Националисты получили на выборах 10%.
В россии, получили бы больше, если бы были свободные выборы.

>>Ну а риторику о России спишу на то влияние, которое оказывает на вас украинская пропаганда.
В россии все значимые сми государственные и официально занимаются пропагандой.
На украине это не так.

>>Я конечно понимаю, что на Украине муссируется миф о всемогущем Путине, но в реальности >>авторитаризмом политическую ситуацию в России могут называть только сумасшедшие типа Новодворской.
Многие эксперты считают как я ))

"Русский мир" - это концепция, оказывающее очень небольшое влияние на российское общество. Из известных персон её поддерживает наверно только патриарх Кирилл, не имеющий отношения к государству.
Путин об этом говорил
А в российском государстве, в отличии от украинского, царит полиэтничность. В российской конституции и законе "О языках народов РФ" прописан статус языков народов РФ и в национальных республиках Российской федерации два государственных языка: русский и местный. Например в школах Татарстана татарский язык обязателен для всех: татар, башкир, русских. В такой "ненационалистической" Украине до придания русскому или венгерскому языку статуса государственного так и не снизошли.
А сколько украинских школ в россии ?
Сколько татарских или азербайджанских в москве ?
Ась ?

>>Единственное взятое из концепции "русского мира" на уровне государственной политики - это >>поддержка соотечественников за рубежом, Соотечественники при этом могут быть любой >>национальности.
что значит национальность в этом контексте ??

>>Ну и обвинять российское общество в милитаризации - это очень странно. У нас, в отличии от вас страна не заполнена участниками госпереворота разграбившими военные арсеналы. Ну а на государственном уровне Россия - страна с самой большой государственной границей - тратит на оборону немногим больше чем маленькая Япония или Саудовская Аравия и существенно меньше чем Китай или, тем более, США.
согласен
Главное это отсутствие свободы, политической конкуренции, репрессии политических оппонентов
zlobniygremlin From: zlobniygremlin Date: June 9th, 2014 09:51 am (UTC) (Link)
В России свободные выборы. Партии экстремистского толка, в первую очередь фашистские и ультранационалистические запрещены как и повсюду в Европе. Умеренно-националистические партии имеют настолько широкую поддержку населения, что не в силах даже собрать минимум подписей для участия в выборах.
Как может считаться вектором движения в Европу латиноамериканские госперевороты (ничего подобного в Европе не было уже десятилетия) и национализм (напомню, в 2012 Европейский парламент назвал "Свободу" расистами, антисемитами, ксенофобами и призвал всех с ними не взаимодействовать) могут наверно придумать только украинцы.

>В россии все значимые сми государственные и официально занимаются пропагандой.
На украине это не так.
Рен-ТВ и 5 канал с недоумением смотрят на ваши заявления. "Эхо Москвы" горячо их поддерживает и продолжает придерживаться антивластной позиции (шизофрения). Тем же, но более радикально занимается канал "Дождь".
Ну а на Украине большинство СМИ принадлежат лицам спонсировавшим госпереворот, потому ждать от них даже подобия объективности не приходится.

>>Многие эксперты считают как я ))
А многие как я )))

Школы в основном расположены в национальных республиках. В Москве есть азербайджанские, грузинские, еврейские, украинские и конечно татарские школы (последних - 4). Татар в Москве чуть больше 1% остальных меньше.

Национальность - значит национальность. Соотечественники - все граждане РФ и представители народов, проживающих в многонациональной Российской Федерации.

Главное - это то, что вам врут, а вы верите в отсутствие свободы, политической конкуренции, репрессии политических оппонентов. Украинцев так зомбировали годами, что они готовы поверить в любую плохую, страшную или унизительную новость про Россию и россиян. Украинские блоггеры годами с радостью постили и перепощивали подобные материалы, отрабатывая заказ и удовлетворяя свой национальный комплекс неполноценности.
From: spapipa Date: June 9th, 2014 04:20 pm (UTC) (Link)
>>В России свободные выборы. Партии экстремистского толка, в первую очередь фашистские и ультранационалистические запрещены как и повсюду в Европе. Умеренно-националистические партии имеют настолько >>
>>широкую поддержку населения, что не в силах даже собрать минимум подписей для участия в выборах.
Из википедии про партию Родина
Давление власти
В 2005 году партия подверглась жесткому давлению со стороны власти, в частности список партии по решению суда был снят с выборов в Московскую городскую думу.[8]
25 февраля 2006 года областной суд снял «Родину» с выборов в Курской области[9]
В феврале 2006 года областной суд снял «Родину» с выборов в Калининградской области[10]
Верховный суд продолжил практику отказов и снятию партии с региональных выборов. В марте 2006 года был снят региональный список партии в Ханты-Мансийске[11][12][13]
В марте 2006 года региональный список партии в Горно-Алтайске был восстановлен и партия заняла 2-е место, набрав 10,52 % избирателей[14]
От себя добавлю, что в 2006 году им давали около 20% на выборах в госдуму. Так что решайте, родина фашистская партия или какая ?
Ни о каких "свободных" выборах речи не идет, неугодные партии снимаются с выборов.


>>Как может считаться вектором движения в Европу латиноамериканские госперевороты (ничего подобного в Европе не было уже десятилетия) и национализм (напомню, в 2012 Европейский парламент назвал "Свободу" >>расистами, антисемитами, ксенофобами и призвал всех с ними не взаимодействовать) могут наверно придумать только украинцы.
Так конечно, в нормальной стране, Янукович бы ушел давно и крови бы не было. Так было бы по европейски. В следующий раз так и будет.

>>Рен-ТВ и 5 канал с недоумением смотрят на ваши заявления. "Эхо Москвы" горячо их поддерживает и продолжает придерживаться антивластной позиции (шизофрения). Тем же, но более радикально занимается канал >>"Дождь".
Рен-ТВ и 5 канал путина не критикуют а если начнут их сразу закроют. Кроме того, их распространнение меньше чем у гос. каналов. "Эхо Москвы" это гос. РАДИО станция, не ТВ.
>>Ну а на Украине большинство СМИ принадлежат лицам спонсировавшим госпереворот, потому ждать от них даже подобия объективности не приходится.
Тем не менее, тот факт что СМИ не гос-ные дает шанс в перспективе иметь более обьективную информацию.

>>Многие эксперты считают как я ))
>>>А многие как я )))
В основном, эти эксперты финансируются гос-вом.

>>Школы в основном расположены в национальных республиках. В Москве есть азербайджанские, грузинские, еврейские, украинские и конечно татарские школы (последних - 4). Татар в Москве чуть больше 1% остальных меньше.
В москве нет ни одной татарской школы, вы ошибаетесь. Про другие не знаю, думаю тоже нет. Может быть в россии есть украинская нац. республика ? Не слышал про это ))

>>Национальность - значит национальность. Соотечественники - все граждане РФ и представители народов, проживающих в многонациональной Российской Федерации.
Не знаю что такое национальность в вашем понимании. Что такое "русский" например ? Не знаю.

>>Главное - это то, что вам врут, а вы верите в отсутствие свободы, политической конкуренции, репрессии политических оппонентов. Украинцев так зомбировали годами, что они готовы поверить в любую плохую, >>страшную или унизительную новость про Россию и россиян. Украинские блоггеры годами с радостью постили и перепощивали подобные материалы, отрабатывая заказ и удовлетворяя свой национальный комплекс >>неполноценности.
Весь мир знает что в россии отсутствие свободы, не только украина. Почитайте западные публикации на этот счет ))
zlobniygremlin From: zlobniygremlin Date: June 12th, 2014 05:07 am (UTC) (Link)
Про партию Родина:
ужасное давление, в 5 субъектах федерации из 89 сняли с выборов за неправильно оформленные документы. Я, по вашей логике, должен давно стать борцом с кровавым режимом: мне отказались оформить в собственность дачный участок из-за неправильно оформленных документов и мою компанию оштрафовали пожарные за неправильно расположенные пожарные щиты. Хотя подождите... Дачу я оформил через месяц, щиты переставил за неделю и больше проблем нет.
Партия вошла в госдуму, во множество облсоветов в субъектах федерации, большая часть её ведущих членов и сейчас в госдуме или на руководящих постах в государстве. Загуглите того же Рогозина.
Так что ничего не зажимается, партии имеющие поддержку населения вполне свободно действуют. А уж после либеральных изменений в законах в 2012 году вообще создавать партии и участвовать в выборах стало элементарно.

У Украины есть законодательство, где чётко прописан процесс отстранения президента от должности. В нормальной стране этими законами бы воспользовались, а не устраивали госпереворот. В следующий раз тоже вряд ли воспользуются - история показывает, что Украина не заморачивается на формальностях, а предпочитает бузить на площадях. Это понятно любому нормальному человеку, включая ваших олигархов пришедших к власти, поэтому бузить в следующий раз будет сложнее. Каким местом вы хотите привязать это к Европе непонятно, если только речь не о революционной Европе 18-19 века.

Рен-тв не раз критиковали власть и до сих пор не закрыты. Российские СМИ просто занимаются реальной критикой за реальные ошибки власти, а не выдумывают золотые унитазы.
Распространение Рен-тв и 5-го канала повсеместное. Их ловит обычная комнатная антенна и у меня в Орловской области, и в Красноярском крае, где живёт моя родня, и в Ставрополье, где я месяц назад был по делам. У меня дома рен-тв показывает лучше и чётче каналов тв-холдинга Россия. Рен и 5-й канал входят во все основные пакеты спутниковых операторов и кабельных тв-систем.
Эхо - это конечно радио станция, а не тв, но большинство моих знакомых практически не смотрит тв, а вот радио по 2 часа в день слушает по дороге на работу и с неё. И эхо - не государственная радиостанция. И постоянно критикует власть. Вас наверно бесит, что по украинскому вопросу они заняли в основном неугодную вам позицию. Чтож, отказывать журналистам в возможности наличия своей точки зрения - это так либерально и по-европейски, да?
Про перспективу на объективную информацию от укросми я бы мог задуматься, если бы их информация не расходилась с мировыми сми.

Про экспертов:
с таким же успехом я могу сказать, что ваши эксперты тоже финансируются государством, тем, которое очень любит давать гранты оппозиции во всех странах.

В Москве есть татарские школы. Преподавание там идёт на русском (всё же Москва), но среди обязательных предметов татарский, татарская литература и т.д. Украинской нац республики в России пока нет, но есть республика Крым, где украинский является государственным языком и если останется на это спрос будут и украинские школы.

Какая разница, что такое национальность, если она может быть любая, то есть со стороны государства практически не учитывается. Это вы завели разговор про "русский мир", не имеющий значения в гос. политике и пытаетесь притянуть меня к национальному вопросу. Для вас, как для жителя националистического государства это может и важно, а для меня - жителя России - нет. Я на 1/8 грузин, на 1/8 еврей, на 1/4 крящен и на половину русский, но мне об этом приходится очень редко вспоминать.

Весь мир с точки зрения украинских сми? На западные публикации не спущенные сверху прессотделом вашингтонского обкома ссылки киньте.
1537 comments or Leave a comment